La FSU à l'Université de Grenoble

Commentaires

1. Le jeudi 28 février 2013, 14:39 par gf

Je considère, dans le cadre d'une thèse en cotutelle, le temps passé dans un laboratoire étranger doit être compté dans l'activité de type 1 de la règle de mobilité des MCF.

Par exemple :
Soit un candidat qui a effectué une thèse en cotutelle entre un labo Grenoble-INP et un labo à l'Ecole Polytechnique de Montréal au Canada, ses 18 mois passé en thèse dans un laboratoire au Canada + ses 8 mois de post-doc au Canada devraient suffire à considérer que le candidat est mobile.

Sauf erreur de ma part, la position de l'UJF sur ce point n'est pas claire actuellement.

2. Le jeudi 28 février 2013, 15:34 par Schoeneich Philippe

La règle de mobilité obligatoire pour les recrutements de MCF empêche totalement le développement d'une "niche" scientifique au niveau local, puisqu'on est obligés d'exporter les compétences construites dans nos laboratoires. Ceci est particulièrement pénalisant pour les petites équipes qui ne peuvent capitaliser sur des CR ou des ingénieurs.
La taux d'endogènes de 23 % devrait s'appliquer à chaque équipe en tenant compte des recrutements passés, et non simplement au niveau de l'établissement. Un recrutement endogène de temps en temps peut être nécessaire et bienvenu.

Exemple: en géographie physique, sur les neuf derniers recrutement (6 MCF + 3 PR), un seul a fait sa thèse en géographie à Grenoble, et a été repris en mutation après 5 ans comme MCF dans une autre université. Un recrutement endogène dans ce cas ne me semble pas gênant.

3. Le jeudi 28 février 2013, 15:54 par Thésard

Note d'information importante qui a le mérite d'être claire et concise. Merci.

Cependant, on ne peut que regretter l'évolution défavorable de la recherche en France et le durcissement progressif, régulier et continu des critères de recrutement.
Lorsque les perspectives de titularisation deviennent hypothétiques à ce point, nécessitant toujours plus de sacrifices personnels, il ne faut pas être étonné par la suite que les "jeunes" n'y croient plus. Et qu'ils "fuient" à l'étranger à contre-coeur. Méfiance, à obliger les gens à séjourner au moins 18 mois (bientôt 24 ou pourquoi pas 36?) à l'étranger, ils risquent de trouver l'herbe infiniment plus verte "là-bas". Ainsi, après 1 an de post-doc à l'étranger, et 2 publications Nature/Science, par exemple, un candidat ne serait pas digne de votre considération? Ce n'est pas sérieux! Oui à la mobilité et à l'ouverture à l'international (l'ancienne génération n'a d'ailleurs aucune leçon à donner à la nouvelle à ce niveau) mais non à l'exagération... Le "mieux" est parfois l'ennemi du bien, il ne faut pas l'oublier.
Et par ailleurs, même interrogation que "gf", qu'en est-il des cotutelles?

Dernière interrogation : 23%, d'où sors ce chiffre? Sur quels critères se base-t-il?

Pour ma part, cette note a à peu près achevé de me convaincre que mon avenir n'est pas ici... ou pas en recherche... Tant mieux, vous me direz, il en faut 77% comme moi...

4. Le jeudi 28 février 2013, 20:53 par Vince

@Thésard : Réponse (partielle) pour le 23%

Ce chiffre provient du Projet Annuel de Performances de l'ETablissement qui est un document officiel. Ce sont des indicateurs qui sont demandés par le ministères et dont les performances sont validées par le CA en même temps que le budget. Les transparents 25 et 26 de la présentation du CA du 11/12/12 en parlent : https://intranet.ujf-grenoble.fr/in...

Les objectifs eux-mêmes proviennent du contrat quadrienal qui a été élaboré sous la présidence précédente. Je n'ai par contre aucune idée de la façon dont ont été choisis ces objectifs.

À noter que la réalisation ou non de ces objectifs modifiera la dotation de l'état pour le prochain quadrienal.

5. Le vendredi 1 mars 2013, 08:06 par Henry

Avec de telles règles on va achever de décourager
- les étudiants de commencer une carrière dans la recherche
- les MC de s'impliquer dans la structure locale (enseignement, encadrement de l'enseignement).
Pour le recrutement MC, la conclusion va être vite tirée par les étudiants : pour un etudiant en M2 à Grenoble, il vaut donc mieux ne pas faire sa thèse à Grenoble. Demander 18 mois de postdoc hors de Grenoble, c'est tout simplement se priver du recrutement des excellents étudiants que nous avons formés (car le recrutement à thèse +1 existe !).
Les bancs de la fac se vident de ses meilleurs étudiants (qui souvent n'y mettent plus les pieds du tout), voire même se vident tout court pour certaines formations. Ces règles injustifiables encouragent le mouvement...
Pour le recrutement PR, il faut essayer de faire preuve d'un peu de lucidité. A l'âge du recrutement prof (~40ans), la plupart des gens ne sont pas mobiles. Un recrutement exogène est nécessairement très délicat avec le risque d'avoir un nombre de candidats très faible, alors que des dizaines de MC locaux sont en attente d'un poste de PR. Si le seul moyen de passer prof est de partir, les MC n'auront plus qu'à se concentrer sur le dossier de recherche (seul critère réellement considéré dans la plupart des recrutements). Ajoutons qu'en local, pour satisfaire la règle de mobilité, on les encourage 'à partir 1 an, laissant en plan leurs responsabilités et leurs enseignements, ce qui est paradoxal.

J'espère que la FSU prendra une position forte contre ce projet.

6. Le vendredi 1 mars 2013, 09:46 par Eric Bonnetier

1. Recruter comme maitre de conférence une personne issue d'une ecole doctorale du PRES me parait lui rendre un très mauvais service. C'est au contact d'autres équipes de recherche et pendant des périodes assez longues (18 mois me semblent trop courts) qu'ils pourront développer leur talent, leur autonomie, leur spectre de compétences, leur capacité d'adaptation et leur carnet d'adresse. Certes les écoles doctorales de Grenoble forment d'excellents étudiants et nous en sommes fiers. Il me parait cependant important que ces étudiants puissent essaimer un peu partout, et tant mieux s'ils sont très bons. Cette stratégie me parait plus pertinente à terme au niveau national.

2. En ce qui concerne le recrutement de professeurs : je ne pense pas que les règles puissent être fixées en dehors du contexte local
et national de la discipline concernée. Il faudrait que la possibilité d'effectuer un recrutement endogène dépende fortement du laboratoire d'accueil : de son projet scientifique (évalué nationalement et localement) de son historique de recrutement. Si la question des recrutements
endogènes se pose, c'est bien parce qu'on craint que cette possibilité nuise à la qualité de la recherche effectuée dans les laboratoires. Il me semble donc qu'on ne peut répondre à cette question par des règles qui ne concernent que les candidats.

3. Dans ma discipline, il n'y a pas de recrutement local d'assistant professor aux USA. Par contre, le passage à full professor ne s'embarrasse pas de critères de mobilité. Et pourtant, les universités américaines sont aux premières places des classements internationaux. Un seuil de recrutement endogène est-il un indicateur pertinent et est-ce un objectif pertinent dans un projet quadriennal ? Je ne veux pas dire qu'il faut évacuer la question de la mobilité : elle est importante, mais le débat devrait avoir une dimension nationale (les instituts du CNRS pourraient jouer un rôle dans l'équilibrage endogène/exogène).

7. Le vendredi 1 mars 2013, 18:04 par Thésard

@Vince : Merci pour votre réponse et pour le lien intéressant vers cette présentation.
Je comprends bien dans quel contexte on se trouve et ne nie pas les enjeux, mais ce que j'ai du mal à saisir c'est pourquoi ce chiffre de 23% maximum de recrutements endogènes. Pourquoi pas 15% ou 33% ou...?
Personnellement je ressens ça comme une sorte de rupture de contrat. Quand j'ai commencé mon doctorat à aucun moment on ne m'a dit que cela impliquait de chercher une titularisation MCF ailleurs. Peut-être que j'aurais envisagé les choses différemment si je l'avais su.
Encore une fois, je suis d'accord que la "consanguinité scientifique" à outrance est nuisible mais à l'inverse, la formation des doctorants peut aussi être vue comme un investissement sur l'avenir pour une université car des compétences spécifiques et nécessaires peuvent être développées. Se priver de ça, comme le souligne un autre intervenant dans cette discussion me semble dommage.

Je ne reviens pas sur l'aspect humain, je pense que tout le monde aura compris qu'à force d'oublier que derrière chaque candidat ou futur candidat se cache une personne, les jeunes en ont vraiment vraiment ras-le-bol.
A trop raisonner comme Mr. Bonnetier, il se passera ce que dit Mr. "Henry". Tant pis.

8. Le samedi 2 mars 2013, 21:23 par François Dahmani

Personnellement, je ne comprend pas pourquoi ces règles décourageraient d'emblée de faire de la recherche. Ce n'est pas vraiment ce qu'on observe dans les disciplines, ni dans les pays ou le non-recrutement local est bien implanté.

Si ces règles sont appliquées uniformément (et on peut espérer qu'elles le seront dans les bonnes universités), elles élargissent plutôt les horizons des jeunes candidats aux postes de MCF. Elles permettent à ceux qui veulent faire de la recherche de faire plus de recherche, plus diverse (on apprend des thèmes différents dans des labos différents).

Quand on pense, en plus, aux mille problèmes qu'on peut avoir au cours d'une thèse avec son directeur, ou avec son labo, on voit que si les universités fonctionnent principalement en recrutement local, on fiche en l'air des carrières pour de mauvaises raisons. De même, on peut attirer de bonnes candidatures si le message que le poste "n'est pas réservé" est clair.

Aussi, il me semble important de ne pas considérer "automatiquement" qu'une co-tutelle est une mobilité, cela reviendrait à entériner ce montage comme sésame pour une poste local. On voit l’iniquité poindre plus que son nez.

Il faut prendre garde a ne pas percevoir le devoir de mobilité comme une corvée, à accomplir le plus vite possible quitte à sacrifier son sens. Je comprend bien les problèmes familiaux que ce genre de mobilité implique, mais il me semble observer qu'au moment du passage mcf, ils ne sont pas si souvent cruciaux (bien sur, cela arrive). Il me semble observer aussi que le milieu académique n'est pas le seul à valoriser la mobilité, et que cela ne semble pas rédhibitoire ailleurs.

En ce qui concerne le passage MCF->PR. On ne dissuadera pas les MCF dynamiques de prendre des bonnes initiatives si on établit que ces initiatives seront évaluées là ou ils postuleront. Au pire (??) on les dissuadera de faire du zele "au service de"...
Pour répondre a Eric Bonnetier, et son point 3: l'analogue du passage "full prof" est à mon avis plutôt a voir du coté PR2->PR1, le prof 2eme classe étant peut-être comparable à l'associate prof. Dans ces circonstances, bien sur, pas de problème de localisme pour ce passage. En revanche une mobilité est souvent (pas toujours) demandée au passage "associate". Ceci étant dit, nous ne devons pas "copier" tel ou tel système. Et si le non-localisme apparait comme un principe justifié dans certaines communautés, il est clair qu'il s'accompagne de problèmes familiaux plus marqués que pour le recrutement mcf. S'il faut permettre un certain recrutement local à ce niveau (et ceci, selon le choix de chaque communauté), je pense qu'il est souhaitable qu'il soit rigoureusement encadré pour éviter les dérives (facilement énumérables). Peut être que le point le plus délicat concernant les blocages provoqués par une application stricte du non recrutement local concerne la carrière des femmes (surtout au passage PR), souvent plus touchées par des contraintes familiales.

9. Le dimanche 3 mars 2013, 08:35 par femme MCF

Merci François d'avoir mentionné que les femmes MCF sont touchées de plein fouet par ces mesures dont le fondement peut être partiellement justifié par le "brassage scientifique".
Cette mesure est vécue comme injuste vis à vis des collègues masculins qui ignorent et minimisent nos contraintes familiales, et finalement peu motivante pour s'investir d'avantage dans la vie de l'Université et des laboratoires.

10. Le lundi 4 mars 2013, 07:42 par Florence

Je comprends bien le problème posé par un recrutement qui serait massivement endogène, mais le caractère "obligatoire" de la règle me gêne pour 2 raisons:
- les femmes sont candidates MCF à un âge où elles commencent à fonder une famille, et souvent ont des enfants en bas âge. La mobilité peut être rédhibitoire pour elles. On ne veut plus recruter de femmes?
- les candidats que l'on ne connaît pas ont souvent l'air alléchants sur le papier (dossier). Mais on ne sait pas ce que veut dire travailler avec eux. La connaissance d'un excellent candidat, avec lequel on a une expérience de travail positive, devrait être un atout non négligeable. 18 mois, c'est long... et c'est le risque de les "perdre".

Je ne prétends pas qu'il ne faut pas de règle de mobilité. Mais avant de faire une règle obligatoire, prenons le temps de bien réfléchir à ses implications et à la meilleure formulation possible.

Par exemple, la parentalité devrait pouvoir être prise en compte. Des séjours / stages dans d'autres labos/régions faits durant la thèse également. La mobilité avant la thèse pourrait aussi être appréciée. (ex: M2 dans une autre université, expérience professionnelle préalable...)

11. Le lundi 4 mars 2013, 11:58 par Thésard

@François Dahmani : Ces règles risquent de décourager les candidats car à force de nous montrer qu'on ne veut pas de nous on va finir par le croire, tout simplement.

Encore une fois, personne ne conteste les bienfaits de la mobilité, personne ne conteste non plus la nécessité d'ouvrir plus qu'actuellement les recrutements (i.e. que les concours soient de vrais concours, pas des miroirs aux alouettes verrouillés au niveau local). Ce que je constate et conteste, c'est que l'on tombe dans l'autre excès. Je le répète, pourquoi ce seuil de 23%? Pourquoi une règle de mobilité obligatoire et une durée fixée à 18 mois minimum?
Oui au fait de rappeler que la mobilité et l'ouverture sont des critères déterminants qui seront examinés en priorité pour le recrutement, mais non à cette quantification ; c'est ça mon message. A force, j'ai l'impression qu'on va tous se retrouver hors cadre... Alors à quoi bon s'embêter à jouer le jeu des post-doc, mobilités, etc si c'est pour se retrouver dire au final "ah non mon bon monsieur, on a déjà nos 23% de locaux, on regrette mais ça ne vas pas être possible" ou alors "ah non, vous n'avez que 12 mois de mobilité et votre cotutelle ne compte pas, désolés".

Concernant les 18 mois, plus que la durée en elle-même, ce qui me gène aussi c'est que, je rappelle à ceux qui n'auraient pas remarqué les changements dans notre société, l'argent se fait rare, donc les recrutements aussi... et donc si après 12 mois de mobilité un poste s'ouvre sur lequel on peut candidater, ce sera peut-être le seul avec le bon profil avant un bon moment... mais non, on ne pourra pas candidater car pas assez mobiles...

Si ça doit finir comme ça, je vais partir vite fait bien fait dans le privé car même si j'aime ce que je fais, à un moment, si on fait le compte contraintes + salaire... ça fait trop!

Et quand vous dites que dans le privé la mobilité ne pose pas de problème, je suis désolé mais c'est absolument faux. Avez-vous entendu parler de la négociation syndicats-patronats qui a été conduite ces derniers mois? Ce genre d'aspects y a été largement débattu. Et il suffit d'entendre les revendications des personnes qui sont dans la rues derrière des banderoles pour voir que tout n'est pas si simple.

@Florence : Tout à fait d'accord avec vous, notamment sur la parentalité.

Je suis un homme mais je me sens concerné. Voici mon profil :
-Je suis en fin de thèse.
-En cotutelle, je totalise actuellement (M2R + cotutelle) 18 mois de mobilité.
-J'ai 2 enfants. Je suis parti en mobilité lorsque ma première venait de naître (pas le choix). Puis ma compagne a pu me suivre plusieurs fois... ma première est déjà une grande voyageuse!
-D'ici la fin de ma thèse, j'aurai une dizaine de publis sorties ou acceptées dont 3 en 1er auteur.

J'ai un profil atypique, car j'ai une famille. Même si ce n'est pas la norme ça arrive et ce choix personnel doit être respecté et pris en compte. Par passion, j'ai déjà fait pas mal de sacrifices en terme de mobilité par rapport à ma famille. Je compte tout de même partir 1 an à l'étranger en post-doc (oui, ma compagne aime bouger, heureusement... et pourtant ce n'est pas une femme au foyer). 1 an est la durée max pour des raisons perso.
A côté de ça, je travaille, beaucoup, car je veux avoir un avenir en recherche.
Tout ça je le fait car je veux mettre toutes les chances de mon côté car c'est ici, à Grenoble que je veux m'installer. Je sais que c'est attractif et qu'il y a de la concurrence mais je fais de mon mieux pour arriver armé.

Si vous faites le compte je pense avoir quelques arguments en ma faveur. Mais avec ces nouvelles règles quantifiées, mon post-doc d'un 1 an ne suffira pas. Et même s'il suffit je pars avec un gros handicap du fait du critère des 23%.
C'est injuste. Trop de sacrifices pour rien.
Je ne demande pas que les candidats locaux soient privilégiés, mais juste que nous soyons sur un même pied d'égalité. Ni plus ni moins.

Mettre des critères quantifiés, c'est se mettre des oeillières et évacuer quasi-mécaniquement les profils atypiques.

@femme MCF : Tout à fait d'accord aussi, j'ai beau être un homme, je trouve navrant cette injustice continuelle faite aux femmes... J'ai l'impression que ces règles sont écrites par des hommes de plus de 50 ans qui ont toujours vécu selon le modèle "la femme s'occupe des enfants et moi de ma carrière et elle suivra". Le monde change...

12. Le mardi 5 mars 2013, 15:04 par MG

Quand on recrute un enseignant-chercheur, la moitié de son job, c'est l'enseignement. Et le calendrier des enseignements est très rigide.

Or, 18 mois après la fin de thèse, ça tombe généralement en mars. Quel intérêt cela a-t-il de recruter un enseignant en mars ? Aucun, à moins d'admettre que la qualité des formations n'est pas corrélée au suivi pédagogique, et par suite de ne voir aucun inconvénient à faire valser la répartition des enseignements en milieu de semestre.

Autant dire tout de suite qu'on ne prendra à la rentrée suivante que des candidats ayant fait au moins 2 ans à l'extérieur...

D'autre part, la définition de mobilité exclusivement basée sur le critère géographique est très réductrice : quid de la mobilité thématique et disciplinaire, à une époque où on nous vante tant les mérites de la pluri-disciplinarité ? Passer d'un domaine à un autre au sein d'une grande université peut parfois être plus dépaysant et formateur que de travailler à l'étranger sans changer de domaine.

13. Le mardi 5 mars 2013, 17:27 par Jean-Louis Barrat

Je suis très surpris de lire de la part d'un doctorant:

Personnellement je ressens ça comme une sorte de rupture de contrat. Quand j'ai commencé mon doctorat à aucun moment on ne m'a dit que cela impliquait de chercher une titularisation MCF ailleurs. Peut-être que j'aurais envisagé les choses différemment si je l'avais su.

Y' a t il des directeurs de thèses assez peu scrupuleux pour laisser entendre qu'un doctorat se poursuit automatiquement par un recrutement MCF (ici ou ailleurs!) et des doctorants suffisamment mal informés pour les croire ?

Les propositions du groupe de travail sont assez minimalistes, puisque ne pas les appliquer reviendrait à envisager des carrières complètes depuis la thèse sans changer d'établissement, situation qui est de plus en plus rare en France et quasiment inexistante à l'étranger. Au CNRS en physique, la mobilité par rapport au laboratoire de thèse est devenue pratiquement la règle pour les recrutements CR. Au niveau professeur la mobilité est un peu plus difficile. Comme le souligne Eric Bonnetier l'opportunité d'un recrutement extérieur s'apprécie au cas par cas. Mais, à l'échelle d'un établissement, un objectif de l'ordre de 50%, permettant à la fois un renouvellement et un maintien des compétences locales, semble tout à fait raisonnable. Il demande bien sur que les laboratoires s'impliquent en amont dans la recherche de bon candidats. Evidemment c'est un peu plus risqué qu'un recrutement purement local, mais sur le long terme les équipes qui pratiquent cet équilibre gagnent en dynamisme. Cela suppose aussi que les autres universités jouent le jeu, ce qui est beaucoup plus le cas que ce qu'on croit souvent. Dans les dernières années les passages MCF->PR impliquaient un changement d'académie dans plus de 30% des cas (voir par exemple les pages 26-27 du document http://cache.media.enseignementsup-... accessible sur http://www.enseignementsup-recherch...).

14. Le mardi 5 mars 2013, 21:24 par Venue d'ailleurs

Je signale tout d'abord qu'il y a eu, il y a quelques années, un débat argumenté et quantifié sur les effets du localisme des candidat.e.s à la suite de la publication d'un article de Godechot-Louvet http://www.laviedesidees.fr/Le-loca...
Voir également :
http://econoclaste.org.free.fr/dotc...

Je dois ensuite dire ma stupéfaction à lire les déclarations de "Thésard" et de "Henry", selon lesquelles il serait naturel de garantir aux docteurs d'une université un poste permanent dans ladite université. Le pompon, c'est sans doute d'écrire qu'il y a sans cela "rupture de contrat" et qu'on se privera ainsi des "excellents étudiants qu'on aura formés". Parce qu'une thèse, ça serait un contrat à vie ? Parce qu'il n'y a pas, ailleurs, d'excellents étudiants bien formés ? Ah, Grenoble, quand tu nous tiens…

Quant à l'argument """féministe""", je voudrais bien que ceux et celles qui l'avancent nous donnent quelques chiffres montrant quelque chose comme une corrélation entre la promotion des femmes et le recrutement local. Cela ne me paraît pas du tout évident, et, pour tout dire, les chiffres que j'avais regardés pour quelques disciplines montraient le contraire ! Par exemple, dans des disciplines où il y a de forts effets de hiérarchie entre Paris et la province (concrètement : où on n'arrive pas en poste à Paris à moins d'avoir fait ses preuves en province, pas 18 ou 36 mois, mais au moins une bonne dizaine d'année), le pourcentage de femmes Pr. est significativement plus élevé à Paris qu'en province. Cela montre, à mon avis, la constitution en province de notables locaux, invariablement masculins. Au fait, quel est le pourcentage de vice-présidentes, de directrices de labos ou de directrices d'UFR à l'UJF ? Quel est le pourcentage de femmes passées de MCF à Pr. ces dernières années ? Et dans le cas des hommes ? Il faudrait à tout le moins commencer par se poser ce genre de questions avant d'évoquer, comme des good-doers, les Femmes en général…

15. Le mercredi 6 mars 2013, 15:19 par Thésard

@Jean-Louis Barrat : Je vous serais extrêmement reconnaissant de ne pas sur-interpréter mes propos. Je n'ai JAMAIS dit que la titularisation devrait être "automatique" comme vous le sous-entendez. Je demande juste à ce qu'elle soit possible (càd selon des critères réalistes) même si on est un candidat "local". Ni plus ni moins. Et je suis par ailleurs un fervent partisan de la mobilité et de l'ouverture à l'international. (J'admets cependant qu'il aurait fallu rajouter un "forcément" après le "impliquait" dans la phrase que vous citez).

Par ailleurs, quand vous parlez d'"objectif de l'ordre de 50%, permettant à la fois un renouvellement et un maintien des compétences locales, semble tout à fait raisonnable", je suis à 100% d'accord avec vous. Si vous relisez mes posts attentivement, vous remarquerez que ce que je conteste ce sont les objectifs chiffrés, notamment le "23%" de recrutements endogènes et le "18 mois" de mobilité. Je ne conteste pas le principe de la mobilité. je demande juste à ce que l'on considère que les jurys ont plus de jugeote qu'un ordinateur et qu'on leur laisse la liberté de choisir les meilleurs candidats. S'il s'agit de mettre les candidats dans des cases chiffrées, autant laisser faire un programme, ce sera moins coûteux.

@Venue d'ailleurs : Idem, je vous serais très reconnaissant de ne pas sur-interpréter nos propos, je ne demande AUCUNE garantie, seulement l'égalité des chances, qu'on ne me mette pas les battons dans les roues, qu'on me laisse me battre à armes égales avec les autres candidats. Quand je parle de "rupture de contrat" je parle de l'instauration du seuil de 23%.

Bref, avant de vous offusquer, d'être stupéfaits ou de vous étrangler de surprise, lisez attentivement, et répondez ensuite précisément, inutile de me (nous) faire passer pour des imbéciles qui n'ont rien compris à la recherche.

Je repose donc ma question : est-ce que l'un de vous deux peut me donner une vraie justification argumentée pour ce chiffre de 23%?

16. Le mercredi 6 mars 2013, 20:45 par Jean-Louis Barrat

En consultant les données disponibles sur http://www.enseignementsup-recherch... (section bilan des origines des EC recrutés) on s'aperçoit que les chiffres de 23% pour les MCF et 55% pour les PR correspondent, en gros, à la moyenne au niveau national dans les dernières années. On peut supposer que c'est la justification de ces seuils qui paraissent a priori assez arbitraires, et ce n'est donc pas une contrainte forte à l'échelle de l'établissement.

Pour ce qui est des 18 mois cela n'est pas clair; s'agit il de 18 mois à la date du concours, à la date du recrutement ? Les concours ont typiquement lieu en Mai, les recrutements à l'automne. L'interprétation pourrait être qu'un candidat ayant soutenu sa thèse en Septembre 2012 ne serait pas considéré pour un concours en Mai 2013, mais le sera en Mai 2014. Quoi qu'il en soit, il serait maladroit (voire juridiquement contestable) de formuler ceci comme une règle à caractère obligatoire avec un nombre de mois précis qui n'a guère de signification: les candidats éligibles pourraient être différents suivant que le concours se déroule en Avril ou en Mai, ou que le recrutement est au 1er Septembre ou 1er Octobre...Cela devrait plutôt apparaître comme une recommandation aux comités de sélection de ne considérer que les candidats ayant effectué un postdoctorat significativement supérieur à un an, le résultat serait le même - et, au moins en physique, je n'ai pas vu beaucoup de recrutements qui ne vérifient pas cela dans les dernières années.

17. Le jeudi 7 mars 2013, 14:03 par Christine Laurent

Issue d'une discipline où le taux de recrutement local est de 0% depuis près de 20 ans tant au niveau MCF qu'au niveau PR, je voudrais témoigner

1) que cela ne décourage pas les bons étudiants à venir faire une thèse à Grenoble tout en sachant qu'ils ne seront pas recrutés localement, même après plusieurs années de post-doc à l'extérieur,

2) que nos docteurs sont recrutés sur des postes de MCF hors de Grenoble (dans cette discipline le non localisme est largement répandu au niveau national),

3) que notre laboratoire est très attractif et que nous faisons d'excellents recrutements MCF et PR.

Avec cette politique, certes d'excellents éléments nous quittent, mais ils témoignent alors à l'extérieur de l'excellence de notre formation et en contre-partie nous recrutons d'excellents candidats venus d'ailleurs qui apportent ouverture et vitalité au laboratoire.

J'ai moi-même quitté Paris 6 pour prendre un poste de professeur à Grenoble.

18. Le jeudi 7 mars 2013, 15:54 par Philippe Eyssidieux

Je suis globalement favorable aux recrutements exogènes sauf eventuellement domaine d'activité scientifique de niche relativement récent et peu diffusé.

Le cas d'un niveau scientifique tres superieur aux candidatures exogènes peut egalement se presenter mais l'experience montre que c'est exceptionnel et il est stupide d'edifier des regles en se basant sur les exceptions. Il est preferable de ne pas les creer trop rigides et de les appiquer avec souplesse.

D'abord une remarque technique. Le point 2 de la regle de mobilité pour les recrutements PR me semblent de nature à la neutraliser effectivement. Les points 2,3,4 pour les MCF sont peut etre moins inoffensifs selon les disciplines.

Ensuite je reprends un commentaire d'Henry selon lequel les regles de mobilités au passage MCF-PR ne favorisent pas l'investissement des jeunes MCF dynamiques dans les taches administrativo-pédagogiques au sein de l établissement.

Membre d'un labo ou le recrutement endogene est inexistant depuis plusieurs années avec une definition beaucoup plus dure de l'endogénéité, je dois bien reconnaitre que c'est un peu vrai. Cependant il y a toujours des jeunes MCF dynamiques qui s'investissent.

On peut meme argumenter que les EC recrutés de façon exogène ont un sentiment d'identification moindre avec l'Etablissement que les EC recrutés de façon endogène. Ce n'est pas mon impression. Est ce étayé par une enquete sociologique?

D'un autre coté, la pratique du recrutement endogène donne un splendide espace pour les manoeuvres mandarinales aux PR hommes de plus de 50 ans (et même aux femmes ou aux moins de 50 ans).

Les regles proposees me semblent au final assez souples et aller dans le bon sens.

19. Le jeudi 7 mars 2013, 17:01 par Ancien thésard

Ancien thésard depuis quelques mois, ça fait déjà quelques années que j'ai anticipé toutes les contraintes du recrutement de MCF, ce qui m'a conduit aujourd'hui à l'enseignement dans le secondaire. J'aspirais à un peu mieux qu'à mater des enfants de 13 ans après mes 10 années d'études, mais c'est comme ça, je n'ai pas trouvé mieux. Je continue doucement de me donner les moyens d'espérer.

Si j'observe certains de mes ex-compagnons de thèse continuer la bataille vers un poste permanent d'enseignant-chercheur, poussés par une passion sans borne, j'observe également que les conjoint(e)s ont fait de gros efforts pour préserver leur vie de famille et se plier à la règle de la mobilité dont ils/elles héritent par alliance. De quoi dissuader tout ceux qui n'ont pas le choix ! à savoir que la famille ne peut pas toujours travailler où elle le veut, quand elle le veut...

J'observe également que le découragement est peu corrélé avec la passion du métier. Certains autour de moi jettent ou vont jeter l'éponge car les ATER à 1150€ par mois, le peu de perspectives, les mois entiers de stress à rédiger des dossier de candidatures, tout cela indigne, ne fait guère rêver, épuise. Et la science n'en profite pas.

Ces contraintes de mobilité s'inscrivent dans un processus de découragement massif dû à une procédure de recrutement de plus en plus coûteuse en temps et en énergie. C'est un paramètre comme un autre qui doit être assoupli pour rendre cette filière moins répulsive.

Je voudrais dire en particulier à @femme MCF que les enfants ont en général deux parents, et que ce n'est pas seulement la mère qui doit se sentir concernée. Les contraintes familiales sont partagées par tous, du moment qu'on a une famille évidemment.

20. Le lundi 11 mars 2013, 10:07 par Thésard

@Jean-Louis Barrat : Merci beaucoup cette fois-ci pour le lien vers ces documents, c'est très très instructif.

En effet, il se trouve que pour l'année 2011 le taux de recrutement endogène dans l'académie de Grenoble s'élève à presque exactement 23% (p23 du Document sur le bilan des origines des EC, campagne 2011). Ceci dit, je n'ai pas épluché toutes les années mais cela me semble être le bas de la fourchette (28,5% en 2009 par exemple).

En revanche, je ne tombe pas sur les même chiffres que vous pour ce qui est du passage MCF->PR. Dans le document "Etude de l'endo-recrutement chez les enseignants-chercheurs entre 1993 et 2007", à la page 22, on peut lire : "Sur les 9 402 maîtres de conférences nommés professeurs de 1993 à 2007, 5 912 ont été recrutés par leur établissement, soit 62,88 %". 8% de différence, ce n'est pas tout à fait négligeable. A la page 23, on peut lire que la région Rhône-Alpes ne fait pas exception avec un taux de 63,67 %.

Bref, je suis de toutes façons d'accord avec vous, il faut enlever le mot "obligatoire" de l'article ci-dessus. Et laisser les jurys se baser sur ces règles et les appliquer avec discernement. C'est n'est tout de même pas bien compliqué.

@Philippe Eyssidieux : Ce qui est stupide, c'est de créer des règles qui priveraient les labos de bons éléments qu'ils souhaiteraient recruter. Donc, comme vous le dite, il faut les créer suffisamment souples. Ce qui n'est pas le cas des règles énoncées ci-dessus...

@Christine Laurent : Oui, je crois avoir compris qu'en maths on ne recrute qu'à l'extérieur. Tant mieux. Mais sachez que si vous pratiquez une discipline qui ne nécessite pas d'équipements ou de localisation spécifiques, ce n'est pas le cas de tout le monde. Dans mon labo, la taux de recrutements endogènes est supérieur à 50%, c'est pourtant un excellent labo, reconnu en France et à l'étranger mais qui travaille sur des thématiques particulières et nécessite des compétences spécifiques qu'on n'apprend pas à l'école... Cette particularité justifie ce taux.

@Ancien thésard : Merci pour ce commentaire, je commençais à me sentir seul de ma génération par ici. Je crois qu'il y a un fossé qui se creuse et que notre découragement, notre précarisation n'est pas prise en compte par les décideurs actuels. Nous sommes la première génération a affronter le "non-remplacement d'un départ à la retraite sur 2 dans la fonction publique", ainsi qu'un taux de chômage > 10% de la population active (c'est important pour la mobilité, car il faut penser au conjoint qui doit aussi travailler!). Bref, durcir les règles de recrutement dans le contexte actuel va dans la mauvais sens à mon avis.

21. Le lundi 11 mars 2013, 18:40 par Philippe Eyssidieux

@Thésard : Nos appréciations divergent donc dans la mesure où les règles proposées ici me paraissent plutôt souples.

En ce qui concerne les PR, elles se révèleront peut-être même molles. Pour les recrutements MCF, le fait que la règle de mobilité est obligatoire est, de façon indiscutable, un élément de rigidité - c'est d'ailleurs le seul et les clauses 2-3-4 l'assouplissent fortement surtout si elles sont appliquées avec discernement.

Celà dit, si l'université voulait promouvoir efficacement l'exogénéité des recrutements, elle pourrait aussi utiliser diverses mesures incitatives comme republier systématiquement avec un profil dans le labo dont ils sont issus les postes des MC promus PR ou DR à l'extérieur.

22. Le mardi 12 mars 2013, 10:14 par Locale

Je suis très surprise de lire cette règle des 18 mois hors de l'université. Un docteur ayant fait sa thèse à l'institut Fourier n'y sera JAMAIS recruté comme MC, eut-il passé 15 ans en post-doc à l'étranger, et très probablement jamais non plus en PR. Si je comprends l'importance du non localisme en recherche, il me parait clair que cette règle bien spécifique à l'IF est excessive et dénuée de sens. Et si le non localisme est la règle en mathématiques au niveau national, il n'est pas appliqué partout avec le même excès de zèle. Par ailleurs, il est un peu facile de considérer que cela ne décourage pas les jeunes de faire leur doctorat à Grenoble, la plupart ne connaissant pas cette règle au moment de commencer leur thèse.

23. Le mardi 12 mars 2013, 20:13 par FL

Question subsidiaire : pourquoi les universités sont-elles si regardantes sur le localisme dans les promotions MCF->PR alors que le CNRS et l'INRIA ne semblent pas l'être pour les promotions CR->DR ?

24. Le mercredi 13 mars 2013, 09:51 par JL

Je n'ai peut-être pas compris tous les objectifs de ces nouvelles règles (vous remarquerez que rien n'est dit à ce sujet dans le texte introductif) mais si l'objectif principal est d'améliorer le niveau des recrutements pourquoi ne pas s'attaquer aux comités de sélection et aux profils des postes ?
Si, comme le disent certains, le niveau scientifique des candidats exogènes est meilleur (ce qui reste à démontrer, l'herbe est toujours plus verte chez le voisin...), ils seront classés premiers, à condition que les comités de sélection soient composés majoritairement de membres extérieurs au laboratoire et que les profils de poste ne soit pas trop fléché.
Des quotas sont complètement inutiles.

Autre commentaire qui révèle, selon moi, l'absurdité des ces nouvelles règles : un candidat MCF sur une mutation après avoir été 10 ans en poste ailleurs mais ayant passé sa thèse à Grenoble sera considéré comme endogène. Certes, il respecte la règle de mobilité donc il peut être recruté mais il sera comptabilisé dans les recrutements endogènes ! Donc si la barre des 23% est déjà atteinte, on lui préfèrera un candidat exogène.
Il est déjà très difficile (et donc très rare) de faire une mutation mais ca va bientôt devenir impossible.

Pour des règles censées favoriser la mobilité, c'est embêtant...

25. Le mercredi 13 mars 2013, 12:13 par MF

Finalement, quelle est la position de la FSU sur cette question ?

26. Le mercredi 13 mars 2013, 16:27 par Universitaire

@Locale: Désolé mais j'ai un peu de mal à vous suivre...

"Je suis très surprise de lire cette règle des 18 mois hors de l'université."

Entendu. Notez que cette surprise ne nous renseigne peut-être pas dans le sens que vous croyez.

"Un docteur ayant fait sa thèse à l'institut Fourier n'y sera JAMAIS recruté comme MC, eut-il passé 15 ans en post-doc à l'étranger, et très probablement jamais non plus en PR."

C'est exact. Mais quelle est d'après vous la taille de l'échantillon statistique des docteurs ayant soutenu leur thèse à l'Institut Fourier puis ayant passé 15 ans en post-doc à l'étranger puis souhaitant postuler aux fonctions de maître de conférences à l'Institut Fourier ?

Question subsidiaire : quelle valeur cet exemple a-t-il pour débattre, voire décider, des principes de recrutement à l'UJF puis des règles à mettre en oeuvre pour favoriser ces principes ?

"Si je comprends l'importance du non localisme en recherche, il me parait clair que cette règle bien spécifique à l'IF est excessive et dénuée de sens. "

Ravi de l'apprendre. Auriez-vous des éléments d'analyse, voire des faits, en appui de cette conclusion plutôt abrupte (règle excessive et dénuée de sens) ? Je n'en vois aucun dans votre message, il s'agit sûrement d'un oubli facile à réparer.

"Et si le non localisme est la règle en mathématiques au niveau national, il n'est pas appliqué partout avec le même excès de zèle."

"Pas partout" au sens de "pas dans tous les laboratoires français de la discipline" ou de "pas dans tous les laboratoires français de toutes les disciplines" ? La première version peut se discuter, mais on ne voit pas ce que le résultat de la discussion prouvera ou ne prouvera pas. La deuxième version est évidemment vraie, mais là encore, on ne voit pas ce que la remarque prouve ou ne prouve pas. (En tout cas, "zèle" aurait suffi.)

"Par ailleurs, il est un peu facile de considérer que cela ne décourage pas les jeunes de faire leur doctorat à Grenoble, la plupart ne connaissant pas cette règle au moment de commencer leur thèse."

Encore une fois, de quoi parle-t-on ? S'il s'agit des docteurs de la discipline, l'assertion est FAUSSE. Tous les docteurs de la discipline connaissaient cette règle au moment de commencer leur thèse (et si par malheur un doctorant l'ignorait effectivement, ce serait une faute professionnelle de son directeur de thèse et une négligence coupable de la part de la communauté).

Au total, j'ai du mal à discerner le lien logique entre la première phrase de votre message (les 18 mois) et le reste (une discussion des règles en vigueur dans une discipline donnée). Pourriez-vous éclairer ma lanterne ? D'avance merci.

27. Le mercredi 13 mars 2013, 17:18 par Universitaire

@Thésard : Puisque vous parlez de sur-interprétation, voici une demande d'éclaircissement : quels dispositifs spécifiques pensez-vous que l'UJF doit mettre en oeuvre pour atteindre un "objectif de l'ordre de 50%, permettant à la fois un renouvellement et un maintien des compétences locales" (citation @Jean-Louis Barrat), objectif qui vous "semble tout à fait raisonnable" et avec lequel vous vous déclarez "100% d'accord" ? Ou bien, d'après vous, aucun dispositif n'est-il nécessaire ?

28. Le mercredi 13 mars 2013, 17:48 par Universitaire

@Henry : Vous écrivez :

"Un recrutement exogène est nécessairement très délicat avec le risque d'avoir un nombre de candidats très faible, alors que des dizaines de MC locaux sont en attente d'un poste de PR."

Sérieusement ?

Vous êtes donc en train d'expliquer qu'il ne faut pas restreindre les possibilités des MC locaux de candidater sur les postes PR mis au concours à l'UJF car sinon il n'y aura pas assez de candidats sur ces postes ?

Dans la période de crise terrible des recrutements qui s'annonce, vous pensez que l'UJF est si peu attractive que ses concours PR courent le risque d'être désertés ? C'est intéressant. Et vous travaillez à... ?

Deuxième effet Kiss cool : au fait, ces "dizaines de MC locaux (qui) sont en attente d'un poste de PR" qui gouvernent votre analyse et vos recommandations, comment proposez-vous de gérer leur sort ? Puisqu'il est entendu que le nombre de postes offerts à l'UJF ne permettra pas de tous les recruter PR ni même d'en recruter la majorité ? Soyons plus spécifiques : quels sont, d'après vous, les atouts des happy few qui vont être recrutés PR (au grand dam de leurs collègues) par rapport à ceux qui ne le seront pas ? L'excellence scientifique seule, bien sûr ?

Lucidité, qu'ils disaient...

29. Le jeudi 14 mars 2013, 09:04 par Thésard

@Universitaire : L'analyse des chiffres officiels semble montrer que cet objectif de 50% de recrutements exogènes est d'ores et déjà atteint... donc en effet, peut-être qu'aucun dispositif n'est nécessaire. Ou si on veut vraiment en mettre un et que l'objectif est à 50%... il me semble relativement logique de mettre le seuil... à 50% ; et non à 23%.
Mon avis personnel est qu'il faut faire des recommandations aux jurys, mettre en place des critères de recrutements et les hiérarchiser (par exemple insister sur 1) la mobilité, 2) le nombre de publications, 3) l'implication en terme d'enseignement (on peut tjs rêver mais bon...), etc) mais qu'il n'est pas souhaitable d'énoncer des règles "obligatoires" et de faire des quotas chiffrés. Ceci afin de garder de la souplesse et de laisser un minimum de liberté aux jurys pour faire au mieux leur travail.
Voilà, j'espère avoir répondu à vos interrogations en ce qui me concerne...

30. Le jeudi 14 mars 2013, 10:19 par François Dahmani

@JL : Sauf votre respect, je n'ai pas entendu ni lu que "le niveau scientifique des candidats exogènes est meilleur", mais plutôt que, en règle (très) générale, il est dans l'intérêt scientifique de chaque labo partie prenante, et de chaque candidat partie prenante, de réaliser un recrutement exogene. Par ailleurs, ce fait est documenté, comme il est apparu dans la discussion. La phrase que vous énoncez ne peut que difficilement être vraie partout (vous voyez sans doute le paradoxe que cela impliquerait), celle que je viens de rappeller en revanche est un principe documenté qui ne dépend pas du lieu d'application.

Certains phénomènes peuvent tenter, ou pousser les uns et les autres à agir differemment, et ainsi, assez radicalement contre leur interet global à moyen terme. Ne le voit on pas assez clairement dans la situation actuelle ? Ces phénomènes sont peut-être une aversion du risque, peut-être une difficile diffusion des profils postes ouverts (il y a des solutions !), peut-être pour les candidats, des contraintes familiales fortes (on en a discuté), pour ne citer que des phénomènes parfaitement avouables. Cela justifie, au moins en principe, une incitation par des règles, qui telles qu'énoncées, sont certes un peu contraignantes (il le faut bien je crois) mais gardent une souplesse certaine, comme il a aussi été discuté. On peut philosopher (de manière assez vide et non documentée d'ailleurs) sur la "complète inutilité" des règles et des quotas (ou sur leur "absurdité", au choix) mais, sans cadre, on ne fera rien avancer.

L'argument qui revient semble-t-il souvent (cf aussi @Thésard ) et qui consiste à dire essentiellement "laissons faire le comité de selection dans sa toute grande sagesse" me semble un peu naïf (si l'on suppose sa sincerité). Sans entrer dans des considérations de phénomènes moins avouables que les précédents, notons qu'il est bien plus crédible pour un membre exterieur de comité de selection de suggerer de considerer un autre candidat que le local favori lorsque ce membre justifie lui-même d'une pratique de non recrutement local (sinon c'est l'histoire de la paille, la poutre etc). Autrement dit, nous, lorsque nous sommes membres exterieurs d'un autre comité de selection, nous n'aurons aucun poids à convaicre nos collègues de considerer leurs "exogènes" (c'est à dire, entre autres, les candidats Grenoblois) contre leurs favoris locaux si nous ne justifions pas de notre bonne pratique. Ainsi, on ouvre plus de portes aux étudiants que nous formons.

D'ailleurs, @FL : le CNRS en maths pratique le plus souvent la mobilité dans ses promotions CR et DR.

Aussi, pour revenir à @JL, j'espere qu'un candidat ayant passé 10 ans hors de Grenoble (et souhaitant y revenir) aura la présence d'esprit d'envisager de faire valoir son dossier au niveau PR. Enfin, votre dernière phrase me laisse bien perplexe. Oui formellement le "retour à l'immobilité" est une mobilité, mais il ne la favorise pas en général.

31. Le jeudi 14 mars 2013, 12:11 par Didier

@Thésard : Je me permets d'intervenir pour commenter votre réponse à @Universitaire .

Sur la période 2007-2012 (six années), en adoptant la définition spécifique de l'endo-recrutement alors utilisée par l'UJF (qui n'était pas la définition nationale), le taux de recrutement PR endogène a été inférieur ou égal à 50% une fois (en 2011). Les chiffres sont 69%, 64%, 55%, 57%, 38% ("l'accident" 2011) et 60%.

Pour considérer que "l'objectif de 50% de recrutements exogènes est d'ores et déjà atteint", il faut donc amalgamer les taux des recrutements MC et PR. La pertinence de cette opération peut se discuter. (Vous connaissez sûrement la plaisanterie selon laquelle, avec la tête dans le four allumé et les pieds dans une bonbonne d'azote liquide, tout est normal puisque votre température corporelle moyenne est de 37,2°C...)

32. Le jeudi 14 mars 2013, 15:58 par Thésard

@Didier : En effet, j'ai oublié de préciser que je parlais des recrutements MCF, pour lesquels l'objectif de dépasser les 50% de recrutements exogènes est largement atteint.

Je suis bien d'accord que mixer MCF et PR n'a pas beaucoup de sens.

@François Dahmani : Oui, c'est sincère quand je parle de laisser un minimum de liberté aux comités de sélection. Peut-être naïf mais sincère... Je persiste à penser qu'il faut garder de la souplesse dans les consignes qui leur sont données.
Concernant la suite de votre paragraphe (la poutre et la paille), c'est évident que tout le monde doit respecter les règles du jeu, sinon ça ne marche pas. La question est de savoir quelles doivent être ces règles et comment les formuler.

33. Le mercredi 20 mars 2013, 10:44 par Aigri

Bonjour,

Quelques remarques agressives sur le sujet :

- Mêmes règles de mobilité MCF / PR. Tous les arguments sont
transposables d'un cas à l'autre. Quand on s'entend dire qu'il faut faire une mobilité pour espérer être recruté dans une autre université par un MCF qui râle pour être lui-même recruté PR dans le même laboratoire, c'est jouissif. Plus perfide : je remarque que ces règles de mobilité ont été fixées par des gens qui, souvent, n'ont pas eu eux-mêmes à faire de post-doc. Juger un candidat par sa mobilité en prend un coup, non ?

- @Eric Bonnetier : selon moi, l'argument exclusif du post-doc est de partir à l'étranger pour maîtriser une autre langue. La capacité d'adaptation et le carnet d'adresse peuvent être développés durant des séjours courts mais plus nombreux, dès le début de la thèse. Quant au talent, à l'autonomie et au spectre de compétences : attendons 10 ans avant de recruter, tant qu'à faire.

- Si la mobilité est un critère pour départager les candidats, alors parlons aussi de l'enseignement. J'ignore si une réflexion parallèle existe sur ce sujet.

- Je reprends la remarque de @Thésard : 18 mois, bientôt 24 et pourquoi pas 36 ? Outre l'aspect familial (tiens, d'ailleurs, est-ce conseillé pour une thésarde d'être enceinte ?), il y a l'inconvénient financier, pour ne pas dire la précarité, de cumuler des CDDs sans espoir d'embauche. Par exemple, un déménagement + la caution en partie perdue + les frais d'agence, ça fait un mois de salaire. On y rajoute le déracinement familial et social. Quels ressorts psychologiques vont alors motiver les individus à faire autant de sacrifices ? La passion et l'amour de la science, ça va deux minutes. Je suspecte le prestige intellectuel et social.

- Le mandarinat et les renvois d'ascenceur existent aussi avec un recrutement exogène. Un thésard dont le directeur n'a pas de visibilité nationale perd donc beaucoup de chances d'avoir un poste. D'autre part, le thésard est encouragé à multiplier les conférences pour se montrer et faire parler de lui. Du coup, je me demande si le développement du reseau, voire du copinage, s'effectue au détriment de la science.

Pour résumer : 18 mois, c'est trop. Six mois ou plusieurs stages de quelques semaines devraient largement suffire.

34. Le jeudi 21 mars 2013, 11:31 par Benoît Kloeckner

Je réponds à titre personnel à un certain nombre de choses qui me semblent importantes.

1. « Je ne reviens pas sur l'aspect humain, je pense que tout le monde aura compris qu'à force d'oublier que derrière chaque candidat ou futur candidat se cache une personne, les jeunes en ont vraiment vraiment ras-le-bol. »

Le problème est que les candidats extérieurs sont humains aussi, et qu'ils sont trop souvent confrontés à des concours biaisés en faveurs des locaux (et comment ne le seraient-ils pas ? comparer quelqu'un qu'on a formé avec un extérieur est une gageure).

2. « Ce que je constate et conteste, c'est que l'on tombe dans l'autre excès. Je le répète, pourquoi ce seuil de 23% ? »
« Je ne demande pas que les candidats locaux soient privilégiés, mais juste que nous soyons sur un même pied d'égalité. Ni plus ni moins. »

Effectivement, ce seuil semble arbitraire. Et j'ajouterais, bien trop haut si on compte encourager la mobilité, puisque l'UJF est loin de former 23% des docteurs en sciences. Il y a quoi, 40 universités scientifiques en France ? Même si l'UJF est assez grosse, je m'attendrais plutôt à un objectif de l'ordre de 5% de locaux pour espérer des concours justes. À l'heure actuelle, il semble donc y avoir un fort biais en faveur des locaux.

3. « l'argent se fait rare, donc les recrutements aussi... et donc si après 12 mois de mobilité un poste s'ouvre sur lequel on peut candidater, ce sera peut-être le seul avec le bon profil avant un bon moment... mais non, on ne pourra pas candidater car pas assez mobiles... »

Les règles de non-localisme, dans les disciplines où elles sont bien établies, élargissent au contraire les possibilités puisque les candidats peuvent défendre honnêtement leurs chances dans les 39 universités où il n'ont pas fait leur thèse !

4. « Certains autour de moi jettent ou vont jeter l'éponge car les ATER à 1150€ par mois, le peu de perspectives, les mois entiers de stress à rédiger des dossier de candidatures, tout cela indigne, ne fait guère rêver, épuise. Et la science n'en profite pas. »

Je suis parfaitement d'accord. Les postes de demi-ATER sont certainement la plus grande honte du statut des enseignants-chercheurs dans ce pays. Concernant les contraintes liées au non-recrutement local, il faut aussi souligner qu'elles ne sont pas forcément les pires. Ainsi, dans ma discipline on ne recrute essentiellement jamais localement, mais on ne demande pas beaucoup de post-docs (on recrute souvent entre thèse +0 et thèse +2 ans), ce qui est d'un grand confort pour les jeunes.

5. « Question subsidiaire : pourquoi les universités sont-elles si regardantes sur le localisme dans les promotions MCF->PR alors que le CNRS et l'INRIA ne semblent pas l'être pour les promotions CR->DR ? »

En partie, parce qu'un problème fondamental du localisme est le recrutement d'un collègue par ses collègues direct. Le concours national au CNRS et à l'INRIA fait que ce problème ne se pose pas dans les mêmes termes.

35. Le vendredi 22 mars 2013, 11:52 par didier voisin

@Christine Laurent :
je trouve l'expérience de la communauté des mathématiciens intéressante: pas de recrutemetn local ni au niveau MCF ni au niveau PR.
c'est parfait sur le papier. d'ailleurs vous même êtes venue à l'UJF depuis P6. très bien.
visiblement ça marche; et ça convient à cette communauté.

maintenant, essayons de comprendre pourquoi cela semble moins transposable vu depuis d'autres communautés.

Selon Benoit Kloeckner, (institut fourier lui aussi), en maths on recrute couramment entre these +0 et these +2. de la même façon, à quel âge typiquement recute-t-on PR en maths ? les exemples autour de moi semblent suggérer que cet âge est plus faible que dans les disciplines que je pratique, mais j'aimerais bien voir des stats sur le sujet.

si c'est bien le cas, alors peut-être qu'une des raisons de la meilleure acceptation par la communauté mathématique de ces non recrutement locaux est la moindre influence des contraintes familiales: quand on bouge plus jeune, c'est plus souvent sans enfants, ou avec des enfants pas trop grand, donc plus mobiles (essayez de faire changer son cercle social à un préado ou un ado !)

toujours au chapitre de l'influence des contraintes familiales: autour de moi, je constate un nombre important de couples séparés. Peut-être à cause de raisons sociologiques propres à nos professions, je constate lors de ces séparations, un nombre important de gardes alternées.

imposer la mobilité à une personne dans cette situation (homme ou femme, peu importe) revient dans la pratique à lui demander de choisir entre une possibilité de poste et le contact avec ses enfants.

ce sont certes des choix, des équilibres (travail - famille) que nous avons tous, toujours à gérer. et il n'est certes pas bon de décider de règles générales en fonction de cas particuliers.

mais c'est aussi le discours tenu par la communauté mathématique: "ça marche chez nous donc ça peut marcher partout". la communauté mathématique a des particularités (présence dans les 40 universités françaises; relative indépendance de chaines instrumentales coûteuses et complexes) qui ne sont pas transposables à toutes les communautés.

Au fait, dernière question à nos amis mathématiciens: dans vos filières, quelle est la proportions des responsabilités importantes (années, mentions) exercées par des MCF; MCF HDR, PR ? et comparons cela avec d'autres disciplines.

pour la filière STE, c'est 4 PR, 3 MCF HDR, 7 MCF. ce que je perçois comme un investissemnt fort des MCF dans la gestion de l'enseignement. tous ces MCF ont moins de 45 ans, sont actifs en recherche.

36. Le vendredi 22 mars 2013, 12:16 par Benoît Kloeckner

@Didier Voisin

Vous avez parfaitement raison sur plusieurs points. Notamment, il est vrai que des spécificités intrinsèques à certaines disciplines peuvent amener à établir des règles différentes. Il me semble qu'on peut essayer d'établir une règle de base, puis voir ce qui doit être amender pour les disciplines en question. Deux remarques :
1. il y a une très, très large marge de manoeuvre entre les règles actuelles de l'UJF et celles que nous pratiquons en maths ;
2. je pense important de prendre en compte les caractéristiques intrinsèques des disciplines, plutôt que leurs habitudes (les maths n'ont pas toujours eu l'habitude de fonctionner comme aujourd'hui, les habitudes peuvent changer et le doivent dans certaines circonstances).

Sur le dernier point, je pense que l'investissement relatif des PR est plus fort dans mon UFR, et je pense que c'est notamment une conséquence de la règle de non-recrutement local : puisque notre passage PR ne dépend pas de nos collègues immédiats, nous sommes en tant que MC en mesure de refuser des charges qui nous paraîtraient excessives par rapport à notre grade. C'est à mon sens un argument très fort en faveur de la limitation du recrutement local au grade PR.

Concernant les questions personnelles, dont je reconnais qu'elles sont importantes, il faut à mon avis les modérer. On peut faire de la science en étant MC (on peut même être responsable d'équipe), le choix entre la carrière et la famille n'est pas insurmontable. Au fond, la question est de savoir si le passage PR est une promotion ou un recrutement. Légalement, c'est clair : il s'agit d'un concours national de la république, il est donc constitutionnellement indispensable d'en assurer l'équité la plus grande possible. Si les locaux n'avaient ni plus ni moins de chance de décrocher un poste dans l'université que les extérieurs, la question se poserait en des termes différents.

37. Le mardi 2 avril 2013, 15:54 par Thésard

@Benoît Kloeckner : Je me permet de répondre sur ce point :
--
2. « Ce que je constate et conteste, c'est que l'on tombe dans l'autre excès. Je le répète, pourquoi ce seuil de 23% ? »
« Je ne demande pas que les candidats locaux soient privilégiés, mais juste que nous soyons sur un même pied d'égalité. Ni plus ni moins. »

Effectivement, ce seuil semble arbitraire. Et j'ajouterais, bien trop haut si on compte encourager la mobilité, puisque l'UJF est loin de former 23% des docteurs en sciences. Il y a quoi, 40 universités scientifiques en France ? Même si l'UJF est assez grosse, je m'attendrais plutôt à un objectif de l'ordre de 5% de locaux pour espérer des concours justes. À l'heure actuelle, il semble donc y avoir un fort biais en faveur des locaux.
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Cet argument est absolument délirant, car encore une fois vous faites une généralité à partir des caractéristiques de votre discipline. Allez expliquer à un océanographe formé à Brest que grâce à ces merveilleuses règles il a maintenant toute ses chances à Clermont-Ferrand... la belle affaire! Ou à un glaciologue grenoblois que maintenant il peut postuler à Rennes. Bref, c'est absurde.
Je croyais que les mathématiciens étaient capables de ne pas considérer que tous les moutons sont noirs car ils en ont aperçu un qui l'était, je me trompais à ce point?
En revanche, le fait de voir un mouton blanc permet de démontrer avec certitude que la règle qui dit que tous les moutons sont noirs est absurde.
Au passage, cela répond aussi à votre point 3...

38. Le mercredi 3 avril 2013, 21:44 par Benoît Kloeckner

@Thésard : j'ai bien conscience que tous les domaines n'ont pas les mêmes libertés que les maths, mais même en océanographie il y a des laboratoires dans au moins cinq universités ; la glaciologie est certainement plus extrême, mais à l'échelle d'une université (où d'autres disciplines font baisser sérieusement ce chiffre) je doute fort que 23% de recrutement local ne représente pas un biais favorable.

Pour tirer les choses au clair, le mieux serait de mesurer les proportions de locaux parmi les candidats et parmi les recrutés. Je serait très favorable à ce que l'université collecte et rende publiques ce genre de données.